8 ЖИТЬ

...Жить в обществе и быть свободным от общества действительно нельзя. Поскольку мы биосоциальные существа, все наше здоровье, физическое и психическое, полностью зависит от окружающей среды - природной, техногенной - и чисто человеческой, социальной... Окружающую среду нельзя считать абсолютной константой. Менять и сохранять её в нужном для человечества состоянии - наша задача. В том, что для нас это необходимо как сама жизнь, я думаю, нас убедят выдержки из статьи Жореса Медведева в газете «Поиск» (№11 от 19.03.01) под заголовком ОСТАВАЙТЕСЬ ЗДОРОВЫМИ.

Материалы для публикации газета взяла из журнал Есоnomist от 12.12.98 г., где был опубликован индекс здоровья европейских наций. Он составлялся на основе 14 различных показателей: продолжительности жизни, детской смертности, иммунизации населения, распространения инфекций, частоты раковых заболеваний, сердечно-сосудистых и других. Чем меньше индекс, тем лучше здоровье. Швеция вверху, Россия внизу.

Приведенный график опровергает распространенное мнение о том, что показатели здоровья строго соотносятся с состоянием экономики и, соответственно, с общими затратами на здравоохранение. Валовый национальный продукт (ВНП) Словении и Греции (8200 долларов на человека в год) в три с половиной раза ниже ВНП Дании (29890 долларов) и Германии (27500 долларов), но по индексу здоровья Словения и Греция намного опережают более богатые страны О том что главным фактором здоровья является не климат, а какие-то особые национальные традиции, свидетельствует тот факт, что в верхней части графика самые северные страны (Швеция, Финляндия и Норвегия) соседствуют с самыми южными (Италия, Словения, Греция, Испания). Большинство геронтологов объясняет хорошее здоровье жителей средиземноморских стран не только их диетой, богатой растительным маслом, фруктами и овощами, но и традицией дневного полуденного отдыха. В Германии и Великобритании нет дневных перерывов в работе магазинов и банков. В Греции, Италии и Испании такие перерывы (siesta) продолжаются от двух до трех часов и стали правилом. В северных странах уровень экономики более тесно связан с уровнем здоровья. В Европе именно Швеция и Норвегия расходуют максимальную часть своего ВНП на здравоохранение и социальное обеспечение, в два раза больше из расчета на каждого человека, чем Великобритания. Кроме того, именно эти три страны европейского севера - Швеция, Норвегия и Финляндия - имеют наименьшую плотность населения и значительно меньше других страдают от загрязнения внешней среды. В этих странах наблюдается минимальный для Европы уровень инфекционных заболеваний.

Основным массовым заболеванием для населения США, Германии, Великобритании, Франции, Бельгии и некоторых других стран Европы является ожирение. Около 50 процентов жителей этих стран, почти 320 миллионов человек, страдают от заболевания, причиной которого является переедание, в основном животных продуктов... Ожирение ведет к нарушению обмена веществ, высокому уровню холестерина в крови и значительному относительному росту сердечно-сосудистых заболеваний. В исторической перспективе ожирение среди жителей западных строи следовало не столько за ростом поглощения калорий, описан особый медицинский синдром, сколько за сокращением физической активности населёния. Появление личного автомобиля как главного средство передвижения и почти полная механизация и автоматизация большинства работ в промышленности и сельском хозяйстве сделали физическую активность людей делом сугубо добровольным. Телевизор оккупировал большую часть досуга.

Алкоголизм и курение табака также являются болезнями в основном западной цивилизации. До середины 70-х годов лидером потребления алкоголя во всем мире являлось Франция. Затем на первое место вышла Россия, тогда еще в составе СССР. Во Франции алкоголизмом болеют почти 10 процентов взрослого населения, в России в настоящее время - не меньше 15-20 процентов, причем в более тяжелой форме из-за специфики национального алкогольного напитка.

Курение распространено в Европе и США еще шире. В медицинском толковании курение табака относится к наркомании и по примеру алкоголизма обозначается кок никотинизм. В западных странах в настоящее время курение табака распространено среди 30 процентов взрослого населения. Алкоголь и табак при всей их вредности для общего здоровья являются антидепрессантами, они снимают стресс и напряжение. Поэтому именно те страны, которые прошли в XX столетии через наибольшее число кризисов и войн, характеризуются и максимальным уровнем розных наркомании. В средней части Европы (Германия, Австрия, Чехия, Дания) главным антидепрессантом стало пиво, употребление которого обычно не ведет к алкоголизму.

Рак легких в настоящее время - наиболее частое и максимально трудное для лечения онкологическое заболевание. Меры против курения, принимаемые сейчас, изменят частоту рака легких только через несколько десятилетий. Действие химических канцерогенов проявляется не сразу, а после многих лет аккумуляции молекулярных и генетических повреждений клеток.

Широкое использование в сельском хозяйстве сотен разных пестицидов и гербицидов, начавшееся в 50-х годах, и применение многочисленных химических веществ пищевой промышленностью, часто добавляемых в продукты для увеличения сроков хранения, улучшения вкуса, запаха и цвета, привели в развитых странах в последние 50 лет к более чем пятикратному увеличению частоты появления многих форм рака. По-видимому, именно увеличением канцерогенов в пищевых продуктах можно объяснить, что частота рака желудка увеличилась в последние десятилетия в несколько раз. У мужчин рак желудка встречается вдвое чаще, чем у женщин. Это, возможно, связано с большим числом курящих мужчин....

...В послёдние 20 лет на первое место стала выходить болезнь Альцгеймера - одно из форм старческого слабоумия, сопровождающаяся атрофическими изменениями мозга. Высокая «цена» болезни Альцгеймера определяется тем, что введет к полной беспомощности больных... В 1997 году болезнь Альцгеймера в США поглощала 48 миллиардов долларов, к 2030 году число больных болезнью Альцгеймера достигнет 7,4 миллиона человек и расходы на их лечение и содержание могут превысить 100 миллиардов долларов. В Великобритании болезнь Альцгеймера обходится налогоплательщиком в 4 миллиарда фунтов в год.

Европейская система здравоохранения намного экономнее американской, так как бюджетное финансирование идет в Европе непосредственно больницам и клиникам, а не страховым компаниям-посредникам. Но и в Европе бюджеты правительств уже с трудом справляются с ростом медицинских расходов, почти 50 процентов которых тратится на лечение пенсионеров.

Поскольку во всех развитых странах в последние десятилетия наблюдалось снижение рождаемости, то отношение числа работающих к числу пенсионеров изменится в США от 5:1 в настоящее время до 3:1. В Японии оно сдвинется от 5:1 до 2:1, в Германии - от 4:1 до 2:1. В России, где пенсионный возраст начинается раньше и где рождаемость в последние годы не обеспечивала воспроизводства населения, отношение работающих к пенсионерам может к 2030 году приблизиться к соотношению 1:1.

В настоящее время, пишет газета, ни в одной из развитых стран мира нет реальных программ, чтобы предотвратить надвигающийся кризис старости общества. Если какие-то медицинские открытия улучшат здоровье пожилых и уменьшат лечебные затраты, то из-за общего роста продолжительности жизни резко увеличатся пенсионные выплаты. Однако сохранение современного уровня пенсий при столь резких демографических сдвигах также окажется невозможным. В России медицинский и пенсионный кризисы фактически уже начались, и текущие бюджетные расходы на здравоохранение не покрывают даже эпидемиологическую защиту общества. При трех процентах крайне скудного бюджета, отпускаемых на медицинское обслуживание населения, Россия начинает решать проблему методом африканских стран, где до реальной старости доживают лишь немногие.

Пойдут ли западные страны по тому же пути, по которому уже пошла Россия? Я говорю здесь именно о «западных» странах, так как в Японии и в других относительно богатых восточных странах заботу о престарелых в значительно большей степени обеспечивает не государство, а семья, дети и внуки.

Программ предотвращения надвигающегося кризиса пока нет нигде - это главный вывод, который делает газета. Мы считаем, что это не так. Расходы на здравоохранение - вот главная статья, на которые идут деньги пенсионных фондов. Будьте здоровы, советует нам овтор цитируемой статьи. Весь основной объем этой книги как раз и посвящен вопросу физического здоровья. Но проблема не так проста, как может показаться. Это мы постараемся показать в последних разделах книги. А выводы сделаем в Заключении.

Здесь же нам надо вспомнить, что кроме здоровья физического, для активного здоровья необходимо еще психологически здоровая среда, т.е. «социальное здоровье». О нем нам сейчас и предстоит поговорить.

В основу этого раздела мы положили интервью, которое учинил мне журналист известного всем нам с незапамятных времен «Огонька» Валерий Чумаков. Пока решался вопрос, подать его в журнале или нет, он любезно согласился на публикацию его в этой книге. А ко всему здесь сказанному мы в следующем разделе даем несколько фрагментов из подготавливаемого нами фундаментального труда «Возвратное право и безопасность человека».

Итак, ниже почти без заметных правок материал интервью с молодым журналистом.

- безусловно в лучшую сторону. Постепенно, зато для всех одновременно.

Справка. В настоящее время в недрах Госдумы (Комитет по безопасности) силами Группы Экспертного совета (руководитель группы – Б.А.Минин, кураторы – П.Т.Бурдуков и В.И.Илюхин) готовится Законопроект, который может изменить наш мир.

- Как говорится, от добра добра не ищут. Борис Алексеевич, мы уже давно, много лет, десятилетий, веками живем по устоявшимся законам. Хорошо ли, плохо ли, а живем. Так зачем нам что–то менять ?

- А с чего вы взяли, что наша правовая система – это добро? Нет, когда–то она и правда была добром, говоря иначе – благом, но это было давно. Даже не десятилетия, а столетия назад.

- Нас не было, а основы нашего законодательства уже были. Считается, что принципы нашей правовой системы близко соответствуют принципам "Римского права", установившимся около двух тысяч лет назад. Сложившаяся система правовых норм, основанная на этих принципах, включает огромное, точно не учтенное количество правовых норм, актов, законов, начиная со Свода Юстиниана (533 г.) – уже тогда его объем составлял около 120 печатных листов, и он непрерывно растет по сию пору.

Когда–то император Юстиниан сообразил, что нужно перечислить все возможные правонарушения, какие только возможно себе представить, и определить, сколько за каждое из них полагается. Корову украл – столько–то, овцу украл – столько–то, зарезал кого–то – столько–то. Тогдашним юристам такая система очень понравилась. Еще бы, ведь им думать не надо: украл человек корову – посиди в императорском подземелье или поработай на каторге столько, сколько указано в бумагах. Всякие смягчающие или отягчающие и иные обстоятельства стали появляться уже потом. Конечно, сначала это было очень удобно и безответственно: "Смотрите, там все написано, я ни при чем" Юристы должны были только выучить эти нормативные акты, и легко, просто, не беря на себя лично ответственность, определять наказание. И он уже как бы не был виноват в том, что кто-то сел на пять или двадцать пять лет.

Такая ситуация вполне устраивала всех в течении почти что полутора тысяч лет, пока не грянула научно-техническая революция, пока не началось ускоренное, а затем сверхускоренное развитие человечества. Раньше, образно говоря, сто лет могло ничего не случаться, поэтому юристы успевали что-то поправить в законах, что-то подчистить, что-то добавить, скорректировать. Но, последние сто-сто пятьдесят лет, когда развитие идет по крутой экспоненте, уже никакие подчистки, подправки не успевают за ростом объемов и разнообразия преступности. И получается масса промахов. Уже известно, кто виноват, в чем виноват, но правильно осудить – это целая проблема. И поэтому люди, привыкшие работать с нашими законами, волей-неволей становятся казуистами. Они просто вынуждены все больше и больше обращать внимание на формальные моменты. Мне вспоминается одна евреечка, некто Каминская, уехавшая от нас на запад лет двадцать назад. Она здесь была юристкой, а там стала ведущей правовой программы на Радио "Свобода". Как-то раз она рассказала такую историю.

Если вы помните, в Оклахома-сити (США) взорвали универмаг. Подозрение пало на эмигрантов, скорее всего на русских, которые, дескать, сделали это от ненависти к капиталистам вообще и к американцам в частности. Быстро был подготовлен закон об усилении уголовной ответственности по отношению к пришлому населению. Однако, когда террориста поймали, оказалось, что никакой он не пришлый, а самый настоящий свой, родной американец. Стопроцентный. И опять американская юриспруденция начала разводить руками и ногами: она не знала, что делать. И долгое время не могли найти нормальную статью для его осуждения, пришлось дорабатывать закон уже в сторону ужесточения наказания для своих граждан. И хотя такой процесс доработки законов идет постоянно, но он не успевает за многоликой преступностью и всегда плетется в хвосте.

- Как сказать, Валерий Юрьевич. Далеко за примером ходить не надо. Не так давно в наш обиход вошел Интернет. Появились хакеры. Первые годы они вообще действовали совершенно безнаказанно. Не было статей об ответственности за электронные преступления, и эти ребята творили, кто что хотел. Это потом уже вышли дополнительные статьи, опять же добавлялся уголовный кодекс. Почему известного Левина, взломавшего Ситибанк и пытавшегося перекачать из него триста тысяч долларов, не могли арестовать у нас, хотя всё про него знали? Потому, что с точки зрения нашего уголовного законодательства он никакого преступления не совершал. Пришлось обманным путем выманивать его на запад, где за сетевые преступления уже наказывали, и только там уже арестовывать.

- Хорош же закон, заставляющий его блюстителей во имя торжества справедливости врать!

- Да. Уже после этого у нас появились статьи об ответственности за электронные преступления. Но опять же, эти наказания никак не связаны с тем ущербом, который был нанесен обществу. Независимо от того, украл хакер на рубль, или на копейку, или на миллион, он получит приблизительно одинаковое наказание. А может быть и наоборот: за копейку дадут максимум, а за миллион – минимум, как судья решит. А ведь бывает, что они приносят просто миллиардный ущерб!

- Недавно. Вот, помните, недавно была история с компьютерным вирусом "I love you"? Помните, какая была паника во всем компьютерном мире, когда люди боялись включать компьютеры, боялись получать почту? И этот вирус принес тогда действительно миллиардные убытки, потому, что прошелся по серверам тысяч компаний, парализовал работы множества служб, забил гигабайтами ненужной информации миллионы компьютеров во всем мире. Паренька, создавшего этот вирус, нашли, им оказался молодой человек, по моему, из Сингапура, которому, если мне не изменяет память, отказали в приеме на работу, и он решил вот таким образом показать, какой он классный программист. Доказал. Нанес просто сумасшедший ущерб. Его поймали и ... отпустили. Состава преступления НЕ НАШЛИ.

- Борис Алексеевич, а что, в Сингапуре не было соответствующей статьи в законе?

- Да, не было статьи. Материальной заинтересованности у мальчика не было, денег он ни у кого не украл, просто создал программу, которая сама повела себя так нехорошо. Парня отпустили, дав тем самым понять другим хакерам, что они могут развлекаться таким образом и дальше. Вывод: пока человек не чувствует, что над ним висит нечто типа Дамоклова меча, пока он не начнет думать о последствиях каждого шага, ни о каком правопорядке не может быть и речи. А для этого систему судопроизводства нужно сделать простой и понятной. Так, чтобы человек уже с детского сада сам прекрасно понимал, какое наказание ему "светит" за тот или иной проступок. С нашими законами это невозможно. У нас в Интернете на русском языке можно найти более 9 000 актов, которые включают понятие безопасности. Разве нормальный человек может столько запомнить?

- Конечно нет! Панама – несчастная, малюсенькая страна, после революции решила перейти на новый, современный набор законодательных актов. Получилось 10 000 законодательных актов. Это просто жуть! Мы на тупиковом пути. И чем дальше мы будем по нему идти, чем больше законов будем принимать, тем сложнее будет с этого пути потом сходить. А рано или поздно сходить все равно придется.

- Вот именно. Или так: Уже поздно. Нужно и можно было изменить все в нужном направлении по крайней мере полвека назад. Повторю: и нужно, и можно. Хотя, конечно, за эти полвека методики социометрии (измерения социального эффекта и ущерба) уточнились во много раз. Сейчас не сделать этого – просто преступление. А поэтому, пора искать простые решения сложного вопроса перехода на новое время. Хотя особо и искать то ничего не надо. Ведь до "Римского" существовало очень даже неплохое правило, которое заключалось примерно вот в чем: нанес ущерб – будь любезен, оплати. Любыми путями, но оплати, так, чтобы потерпевшая сторона была удовлетворена. Кстати, в каком-то виде, эта система дошла и до нас, вот, например, на северном Кавказе и по сию пору существует обычай "откупа", когда каждому "вреду" соответствует определенная сумма "возврата". Не знаю, как сейчас, но в советские времена, как мне говорили, убивший кого-нибудь обязан был, если не хотел кровной мести, купить для семьи убитого два автомобиля "Волга". Либо отдать деньгами в соответствующем эквиваленте. И это было справедливо. Примерно то же самое было у нас при Иване третьем, когда, буквально, измерялась длина раны, и по ее длине виновный должен был оплатить ущерб определенным количеством зерна или еще чем-нибудь. Это право надо только восстановить! – Естественно, на современном уровне, когда, все ущербы, которые нанесены, должны быть измерены, и сумма предъявлена для оплаты.

- Иными словами, есть деньги – бей, круши, все будет оплачено, а нет денег - соблюдай закон? -Это право для богатых?

- Конечно, если ты такой богатый, то можешь вредить, но в таком случае возникает резонный вопрос: а долго ли ты будешь оставаться богатым, если так щедро будешь разбрасываться деньгами? Да и потом, как правило, богатые люди имеют больше возможностей наносить ущерб и в более крупных размерах, а поэтому они будут гораздо осмотрительнее, чем прочие. Ведь всякий нанесенный ими ущерб будет вести к разорению. А вот не будешь наносить ущерба – будешь еще богаче.

- То есть, теперь нам надо, как когда-то Юстиниан, перечислить все преступления и дать им рублевый эквивалент?

- Ну, нет. Это смешно. Никогда невозможно предусмотреть все, ибо различных видов нанесения ущерба несть числа. Все не предусмотришь. Но можно сформулировать некие общие принципы, под которые все можно уложить. Самый общий принцип здесь заключается в том, что навредил на сто рублей – на сто рублей и отдай. Задержал деньги (например, где–то долго скрывался) – есть банковские проценты, вот с этими процентами, набежавшими за время задержки, и отдай. Плюс деньги на твой поиск: чем дольше ищут, тем больше, плюс упущенная выгода, если она есть. Плюс моральная компенсация. А поэтому должник будет заинтересован в том, чтобы отдать долг как можно скорее, иначе сто рублей очень просто могут превратиться в тысячу.

- Такая система существует в определенных кругах и сейчас. Называется она "счетчик".

- Ну да, и заметьте, что люди предпочитают на этот "счетчик" не попадаться, лучше уж перезанять у родственников или продать квартиру, но отдать вовремя.

- А брать в долг и не отдавать, или избить, или убить и скрыться – это не жестоко?

- Хорошо, но если человек не специально, случайно сделал нечто, что привело к большому ущербу, а его зарплаты и накоплений не хватает на то, чтобы его возместить, тогда что?

- Прекрасно. Человек случайно взорвал мост. Во-первых, довольно сложно себе представить, как можно случайно взорвать мост. Пусть какая-то вина этого человека в произошедшем есть. Но наверное, не его одного, кто-то этому попустительствовал, кто-то позволил ему достать динамит или получить доступ в комнату, где находится взрывное устройство. Его начальник вовремя не проконтролировал своего подчиненного или предоставил ему больше свободы, чем того требовали обстоятельства. Соответственно, вина должна быть разбросана на всех. А для откупа существует, кроме денег, еще и имущество виновного, его квартира, которая в последнее время перестала быть некоей "священной коровой".

- Борис Алексеевич, что же, человека на улицу выбрасывать?

- Не надо никого выбрасывать. Просто человека переселяют в более дешевое жилье, а разница идет в счет покрытия ущерба.

- Есть имущество семьи, имущество родственников, имущество друзей, наконец.

- Здрасьте. С какой стати родственники должны отвечать за его дела, не говоря уж про друзей? Я сижу дома, никого не трогаю, вдруг мне говорят, что некий мой дядюшка, которого я сто лет как не помню и никогда бы не вспомнил, проворовался и теперь я должен продавать свою квартиру?

- Нет, если Вы, Валерий Юрьевич, от него ничего не имели, если не были с ним никак связаны, то никто с вас ничего и не потребует. Но ведь чаще бывает не так, чаще бывает иначе: родственники и друзья, я уж не говорю про жену, весьма резво пользуются возможностями своего высокопоставленного родственника, пока он богат или властьимущ. А раз так, то будьте любезны, отвечайте вместе с ним. А то часто получается ситуация, когда арестовали человека, а у него никакого имущества и нет. Дача на тестя записана, машина – на жену, а он – нищий, голодранец. Человек отсиживает положенные три года и продолжает пользоваться тем, что наворовал раньше.

- Кроме того, здесь есть еще и другой аспект. Родственники, тем более близкие, наверняка знают о том, что делает их брат-сын-племянник. Но, в условиях действующего законодательства, им это глубоко "до лампочки". Чем бы не занимался, лишь бы нас не касался. А когда они поймут, что за него могут пострадать и они, вот тогда они уже зачешутся. Тогда они постараются его убедить, чтобы он не занимался такими опасными вещами. А если и не убедят, то уж по крайней мере будут с ним осторожнее, возможно даже прервут контакты, что тоже может стать определенным рычагом воздействия. А психа, который может кому-то навредить или кому-то проломить голову, скорее сдадут в больницу. Более того, психи на девяносто процентов - это все от распущенности, они просто исчезнут! Ведь во время войны, в окопах, в холоде и сырости никто не чихал... И не было психически больных! Считайте, что под сенью нового "Возвратного" права все будет как на войне, все будут в мягком напряжении: как бы кому чего плохого не нанести: какая уж тут распущенность?

- А если не воспрепятствовали совершению преступления, стало быть, стали соучастниками?

- В принципе, такой же идеологии придерживаются американцы, когда они борются с террористами. Если они знают, что террористы скрываются в какой-то деревне (не американской, естественно), они ничтоже сумняшеся разносят в щепки всю деревню. В этом случае подразумевается, что жители деревни, не выдавая бандитов и предоставляя им убежище, автоматически становятся их пособниками.

- Если бы не деревня и не люди, то абсолютно правильный и абсолютно корректный подход. Или ты с ними, или ты против них, выбирай. А если с ними, то и отвечай с ними наравне.

- Ну ладно, взяли деньги везде, где было возможно. Все равно не хватает. Что тогда?

- Тогда он идет их отрабатывать туда, куда его пошлют. Но, заметьте, это не отсидка в тюрьме, это не изоляция от общества, это не злоба его – это есть место, где он, скажем, должен напилить столько-то дров, для того, чтобы оплатить причиненный ущерб. При этом живет этот человек в семье или где-то на лесоповале, но в нормальной рабочей, а не криминальной среде! И оплачивается его труд сполна. Другое дело, что почти вся оплата идет на погашение долга.

- Ну прямо как у нас в ресторане. Когда-то давно я работал в ресторане и там у нас была такая практика: если человек отказывался платить по счету, мы не вызывали милицию, а просто вели его на мойку и там он у нас работал до тех пор, пока не выплатит долг.

- Вот. Значит такое "возвратное право" даже нелегально, но все равно действует и в России! Остается его только легализовать и закрепить в законе, проект которого уже лежит в Государственной Думе. Называется он Федеральный закон "О социальной безопасности и социальном развитии" и внесен он членами Комитета по безопасности Виктором Илюхиным и Павлом Бурдуковым. Это я к тому, что наш разговор происходит не на пустом месте и не носит характер пустых мечтаний. Законопроект есть, надо его только принять.

- Илюхин... Борис Алексеевич, это не бывший ли генеральный прокурор, обвинивший Горбачева в измене Родине?

- И этот махровый юрист ратует за переделку правовой системы? Наступает на горло собственной песне?

- Вы знаете, как ни странно, да. Хотя большинство юристов, конечно, категорически против. Но это естественно. Ведь если законопроект будет принят и общество перейдет от "Римского права" к "Возвратному", те тысячи законов, в которых они были специалисты и благодаря которым могли очень даже неплохо существовать в нашем мире, во многом станут не нужны. В условиях нашей запутанной системы судопроизводства в выигрыше всегда тот, кто знает законы лучше. Он на любую статью может найти контрстатью, под любой пункт – контрапункт. Судопроизводство – это лабиринт, только юрист имеет его план, а простой человек ищет выхода сам. Глупо спорить о том, кому в нем живется легче.

- Как говорят в местах, не столь отдаленных: "Незнание закона не освобождает от ответственности, зато знание – освобождает".

- Короче, по вашему закону, суды должны превратится в некие "оценочные комиссии" по образцу тех, в какие обращаются участники автомобильной аварии?

- Совсем не так. Суды остаются судами, в них определяется, действительно ли этот человек виновен в том, что ему инкриминируют и в каком объеме. А параллельно должна быть создана сеть независимых организаций, которая будет аккредитована на право оценки ущерба. И эти организации точно так же будут поддаваться "Возвратному праву", а именно, если они меньше или больше насчитают, то они же будут возмещать недостающую сумму той или другой стороне.

- Тогда тому же праву должны подлежать и судьи.

- А как же, конечно! Мне тут один знакомый судья сказал: "Это что же ты предлагаешь? У меня в день по полтора десятка процессов, естественно, устаешь. Можешь и ошибиться. И что же, я за ошибки платить должен?" – Должен. Судья не имеет права на ошибки, они слишком дорого обходятся. Сапер тоже не имеет право на ошибку, но он ведь отвечает только за себя. А судья отвечает за другого человека и не за одного, это гораздо серьезнее! А потом, если "Возвратное право" будет внедрено, количество судебных разборок резко сократится. Просто исчезнет необходимость доводить до него дело.

- Когда-то давно, кажется, Галилей сказал, что задача науки состоит в том, чтобы измерить все, что поддается измерению, а все, что не поддается, сделать измеряемым. Все хорошо, пока дело касается материального ущерба: кража машины там, или видеомагнитофона, но как измерить социальный или моральный ущерб? Ударили меня по шее, как можно оценить мой ущерб в рублях? Невозможно.

- Почему невозможно? Очень даже возможно. Я лично и мои коллеги именно этими и подобными методами социометрии занимаемся последние два-три десятилетия. Конечно, сначала теоретически, но последние 6–7 лет – в виде практики сертификации товаров и услуг по качеству, я знаю, что говорю. Так вот, сейчас я с полной ответственностью могу сказать, что моральный ущерб можно измерить адекватно. Не говоря уже о материальном и социальном.

- Давайте посмотрим: к примеру, у вас порвали костюм. С материальной стороной все элементарно: узнаем, сколько стоит починить костюм, если он поддается починке, либо сколько стоит новый подобный костюм. Но во сколько оценить моральный ущерб? Во сколько хочу, во столько и оценю? Десять тысяч долларов за поруганную веру в человечество?

- Примерно так сейчас и поступают. На самом деле все должно быть иначе. Должна быть строго фиксированная процедура определения этого ущерба и должна существовать служба, подобная социологической, которая по строго определенному алгоритму должна провести опрос, например, тысячи человек, или ста, или ...

- "Во сколько вы оцените моральный ущерб от порванного костюма"?

- Ни в коем случае! Форма вопроса должна быть такой: "При какой сумме вы бы вытерпели, чтобы на вас снова напали и снова порвали Ваш костюм?". Содержание одно и тоже, а форма совершенно различная, потому, что первый вопрос определяет верхнюю планку, которой вообще может не быть, а второй – среднюю. После этого мы выводим средний ответ, скажем "за триста долларов". Из этой суммы надо отнять стоимость костюма, оставшееся и есть моральный ущерб. Не так давно вы же писали, по-моему, в панораме, что некая американка отсудила у компании "МакДональдс" сто десять тысяч долларов за то, что обожгла язык перегретым в гамбургере огурцом. Вы можете себе представить большее несоответствие между преступлением и наказанием? Я, конечно, понимаю, "МакДональдс" – компания богатая, но разве можно этим злоупотреблять, ведь (как говорят у нас), "перед законом все равны". Если бы моральный ущерб от обжигания языка огурцом определялся бы по нашей схеме, на основании опроса, то для Америки он бы составлял тысячи полторы-две долларов, а для нас – долларов двести-триста. Не считая стоимости лечения, конечно, если таковое потребовалось.

- А всякое ли преступление можно представить как сумму материального и морального ущерба?

- Вообще существует несколько видов ущерба. Первый – это материальный, самый простой. Это когда одно физическое лицо испортило или украло что-либо у другого физического лица. Затем идет экономический ущерб. Это почти то же самое, только между юридическими лицами. Тут тоже ничего особо сложного нет. Третий вариант – это социальный ущерб. Например, загрязнение окружающей среды. Это ведь тоже ущерб, каждому конкретному человеку и всем вместе. И в случае действия "возвратного права" каждый человек сможет потребовать от предприятия, скажем, выбрасывающего в атмосферу CO, возмещения ущерба. Тут технология тоже проработана: есть предельно допустимые концентрации, есть коэффициенты весомости и так далее, так что здесь посчитать тоже несложно. Методики оценки делались на огромном материале Института Труда, который набирался еще в те времена, когда я под стол пешком ходил. Мы эту технологию вычисления социального ущерба уже алгоритмизировали. Здесь, пожалуй, требуется одно: легализация коллективных исков. И, наконец, моральный ущерб, про который я вам уже рассказал. Любое правонарушение можно разбить по этим четырем видам ущерба и, соответственно, взыскивать возмещение, включив туда расходы на проведение следствия, на проведение оценки, на работу суда – с какой стати на это должны идти деньги налогоплательщиков? Для них есть и другие места приложения.

Кстати, об изъятии социального ущерба через коллективные иски: нереально для полученного ущерба в 2–3 миллиарда долларов, которые испытывают жители Москвы от загрязнения атмосферного воздуха автомашинами, получить 10 миллионов исков. Должна образоваться одна крутая фирма, которая даст везде объявление: кто не хочет получить компенсацию ущерба через нас, напишите. Вряд ли на все 10 миллионов найдется 10 идиотов, которые захотят получить за себя все сами... А далее эта фирма подает иск и ... выигрывает процесс. Получая суммы через надбавку к цене на бензин, раздает все по адресам. Или на социальные, легко контролируемые программы...

- Ну ладно, с простыми преступлениями и с проступками мы разобрались. А как быть с убийством? Не спросишь же у родителей: "За какую сумму вы бы согласились потерять второго сына"?

- Нет, конечно, это нонсенс. Такие преступления, как убийство, или измена Родине, или изнасилование оценить сложно, поэтому на первых порах мы их выносим за пределы действия "Возвратного права". Тут должно быть постепенное вхождение, и оно будет. Ведь если факт, скажем изнасилования, уже состоялся, то разве не правильно будет попытаться хоть как-то этот факт смягчить? И, конечно, особо опасных преступников все равно будут сажать в тюрьму.

- Но если так пойдет дальше, то получится, что преступник просто будет откупаться. Заплатил – и свободен. Своеобразная индульгенция.

- А Вам тюрьмы забивать некем? Кстати, еще один плюс "возвратного права" – разрядка в нашей пеницитарной системе. Ведь сейчас исправительно-трудовые лагеря, которые исправно трудятся над подготовкой новых криминальных кадров, перенаселены в пять – шесть раз. А с новым правом количество их воспитанников уменьшится сразу на порядок. Это в первое время. Потом их станет еще меньше, когда люди привыкнут к новым законам. Соответственно сократится и армия тюремных работников.

- Но от индульгенции недалеко и до преступления по предоплате: захотел, скажем, ограбить банк, проплатил через сберкассу, и иди, грабь.

- Не выгодно получится, расходы перекроют доходы. А вообще, можно. Хотите кому-нибудь физиономию набить, подходите, договариваетесь о сумме и бьете.

- Тогда система стандартная – сначала физиономия, потом деньги. Все просто. И так можно определится со всем. Скажем, у вашего соседа чрезвычайно громкая собака. Уменьшить ее громкость он не может, избавится от нее не хочет, выход один: он должен платить всем соседям за причиненные неудобства. По действующему законодательству вы с ним ничего сделать не можете: через стену громкость лая наверняка будет меньше предельно допустимого уровня. А по нашему методу можно вполне свободно вывести цену такого дискомфорта. Это, конечно, будут не миллионы рублей, но это будут и не копейки, это будет вполне приемлемая сумма. Скажем, тысячи три рублей в месяц. Ещё. Вот сейчас есть проблема кражи цветных металлов. Проблема серьезнейшая, потому что осудить человека, вырезавшего, скажем пять метров кабеля, не получается. Дело в том, что по нынешнему законодательству преступник отвечает только за то, что украл. Тот кусок кабеля стоит, скажем, семьсот рублей, которые пойманный злоумышленник и выплачивает сразу. Дело закрыто. А то, что телефонной компании ремонт обходится в миллионы, ведь вырезанный кусок обратно не впаяешь, нужно весь многосотметровый кабель менять, это уже никого не волнует. И люди продолжают красть кабель дальше. А стоит двум – трем ворам оплатить расходы связистов по полной программе, и люди крепко задумаются, стоит ли сюда соваться или лучше поискать другой, более честный источник доходов?

- Значит, кто-то должен быть первым. - Такой козел отпущения, на котором будет опробована новая практика?

- Первым, конечно, кто-то будет. И не надо думать, что процесс смены "Римского права" правом "Возвратным" будет для большинства юристов смертельным. Во-первых, никто не собирается вводить его сразу, одним махом. Это должен быть довольно долгий процесс, продолжающийся не менее пяти лет, во время которого оба права будут действовать параллельно. И подсудимый должен иметь право выбирать, по какому праву его осуждать: по Римскому, или по Возвратному.

- Постойте, а почему подсудимый? Скажем, я истец, мне все равно, сядет ли мой обидчик в тюрьму или нет, мне от этого ни горячо и ни холодно. Я хочу, чтобы он мне деньгами отдал. А он, напротив, денег платить не желает, предпочитает заключение. Это несправедливо по отношению ко мне.

- Пожалуй, верно, приоритет в определении права должен быть у истца. Тем более, что в последнее время истец (жертва) – это вообще самая бесполезная, самая лишняя фигура в суде. Он никому не нужен и всем только мешает. Задача суда сейчас состоит вовсе не в том, чтобы компенсировать его потери или отстаивать его интересы, а в том, чтобы, раз – соблюсти букву закона, и два – получить для государства дешевую рабочую силу в виде осужденного. О потерпевшем и речи не идет.

- Конечно, неправильно, но изменить ситуацию можно только полностью переведя судопроизводство на рельсы "Возвратного права".

- А во–вторых, это право, если начнет действовать, то одновременно для всех. Это право не классовое, не национальное, не расовое...

- Вас послушать, так все мы скоро будем жить в обществе полной ответственности за каждый сделанный шаг... Какой–то рай наступит...

- Я думаю, если бы у всех вдруг открылись глаза, мало кто продолжал мечтать о существовании в обществе фиговой ответственности, т.е. в краю непуганых идиотов. Нет, любой человек должен полностью отвечать за свои поступки. И все это где то в подсознании понимают. С другой стороны, конечно, определенной группе людей удобнее жить, когда делают они, а отвечают за них другие. Очень хочется, чтобы со временем число таких людей, ну хотя бы не росло... Ну а Вы, Валерий Юрьевич, разве не хотели бы пожить в обществе, где никто не хочет, или хочет - но не может другому навредить?

В интервью по-простому, по-журналистски преподнесены все основные принципы Возвратного права, изложенные в подготавливаемом нами новом проекте Федерального закона. А как бы все это выглядело в серьезном изложений? Дадим несколько фрагментов из рукописи упомянутого мной серьезного труда «Возвратное право безопасность человека».